El
pasado jueves 24 de mayo entrevisté para La República al ex presidente Lula en
Sao Paulo. Junto a mi colega Michel Solís de LR digital tuvimos una amena charla
con uno de los líderes de A. Latina más globales en el sentido político de la palabra.
Volví a ver al Presidente Lula luego de varios años, desde cuando el 2003 llegó
Lima en una histórica visita que dio inicio a una intensa cooperación.
Lula
habla del mundo, de Brasil y de América Latina con
profundidad; es un hombre global que habla en clave de mediano y largo plazo.
Sus preocupaciones son la integración y la gobernanza mundial. Al recibirnos fue él quien primero entrevistó, en una amena charla. Recordó a su entrañable amigo Javier Diez
Canseco y comentó con cifras en la mano los logros y desafíos de la relación
Brasil/Perú que fomenta desde su visita en agosto del 2003, y sus relaciones
con los gobiernos de Toledo, García y Humala.
La República publica hoy la
entrevista a la que agrego algunas fotos.
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A pocos días de venir al Perú, el ex presidente Lula nos recibe en la sede del Instituto Lula, una casa de dos plantas en el distrito de Ipiranga, al sudeste de Sao Paulo. Lula predica con convicción la integración sudamericana y defiende el legado de sus ocho años en el poder: el diálogo social, las reformas y la gobernabilidad. Con soltura y escogiendo las palabras con detalle, se ubica en la escena regional exponiendo un discurso que marca amistosos matices sobre Venezuela y en menor medida Argentina, sin salir del campo del progresismo. Habla de Chávez, Maduro, Piñera, Santos, Humala, Toledo, Alan García y Cristina Fernández de Kirchner.
Lula Da Silva. Ex presidente de Brasil durante dos periodos consecutivos, desde 2003 hasta 2010. Fundador y líder histórico del Partido de los Trabajadores. Fue dirigente de los obreros metalúrgicos de Brasil y tenaz opositor a la dictadura del general Ernesto Geiser en los años setenta.
Texto: Por Juan De la Puente.
Foto: Ricardo Stuckert / Instituto Lula.
Foto: Ricardo Stuckert / Instituto Lula.
A pocos días de venir al Perú, el ex presidente Lula nos recibe en la sede del Instituto Lula, una casa de dos plantas en el distrito de Ipiranga, al sudeste de Sao Paulo. Lula predica con convicción la integración sudamericana y defiende el legado de sus ocho años en el poder: el diálogo social, las reformas y la gobernabilidad. Con soltura y escogiendo las palabras con detalle, se ubica en la escena regional exponiendo un discurso que marca amistosos matices sobre Venezuela y en menor medida Argentina, sin salir del campo del progresismo. Habla de Chávez, Maduro, Piñera, Santos, Humala, Toledo, Alan García y Cristina Fernández de Kirchner.
Para ir a tono con los tiempos es usted un ex presidente global.
Es muy difícil que un ex presidente cree las condiciones para ser ex presidente y dejar al que fue elegido que gobierne. Cuando dejé de ser presidente tomé una decisión: trabajar el tema de América del Sur y las relaciones entre Brasil y África. Para ese mandato de la integración trabajamos y con ese espíritu iré al Perú.
Las relaciones Perú/Brasil de los últimos 10 años fueron más intensas que en los 180 años anteriores, y eso que nos ha visitado menos.
¡Noo! Yo creo que fue muy equilibrado; he ido más a Venezuela porque era necesario ir. Luego de las elecciones del Perú iba a ir pero hubo circunstancias que me lo impidieron.
¿Expone la integración o la visión de Brasil de la integración?
Yo creo que si Brasil quiere ser un actor global debe tratar con mucho más cariño a sus vecinos. Y no solamente con cariño sino con una integración real y una real asociación comercial. En este mundo globalizado tenemos que tener en cuenta que nadie le va a dar espacio a otro, y esta crisis ha demostrado que cuanto más diversificadas son las relaciones comerciales un país sufrirá menos con la crisis. Si solo dependes de un socio comercial y ese país entra en crisis, te perjudicas. El asunto es cómo diversificar.
¿Funciona una integración jalonada por el comercio?
Tenemos que trazarnos metas en el comercio multilateral. Lo más importante es el potencial de crecimiento y de comercio entre los países sudamericanos, es decir, qué les vende Brasil a sus vecinos y que les compra. Todavía tenemos un comercio muy limitado y pienso que establecer metas para llegar a niveles superiores de comercio es difícil, y no se puede concluir en el mandato de un solo presidente. Por ello debe ser una cuestión de Estado. Recuerdo que cuando asumí la presidencia el comercio de los países del Mercosur era muy limitado, de unos 5 mil millones de dólares; hoy es de 48 mil millones. Con Argentina era 7 mil millones y lo llevamos a 39 mil millones. Con Uruguay era poco más de 200 millones de dólares y hoy día son 2 mil millones de dólares. Cuando la gente comercia, aumentan las posibilidades concretas. Y claro que si no tenemos capacidad de producir no podemos plantearnos metas.
UN BALANCE DEL PROGRESISMO
Este año ha sido especialmente electoral en América Latina, con comicios en Ecuador, Paraguay y Venezuela, y vienen los de Chile y las elecciones legislativas en Argentina. ¿Qué balance haría sobre esta hora del progresismo latinoamericano? Uno de estos procesos, Venezuela, confirmó una fractura y caminamos a otra, en Argentina.
Yo tuve la suerte de gobernar 8 años Brasil cuando los sectores más progresistas de América del Sur empezaban a ganar terreno. La elección de Piñera en Chile salió un poco de la tendencia que se había generado, sin embargo, su comportamiento más conservador en Chile fue distinto a su actitud en Unasur, con respeto y dignidad. Una sorpresa agradable fue la victoria de Santos en Colombia por la desconfianza, porque había sido ministro de Defensa de Uribe, y se pensaba que podía ser más duro con Venezuela. Alan García me alertó de que íbamos a tener una gran sorpresa con Santos porque con él sería más fácil de tratar, como en realidad ha sucedido. No es una sorpresa desde el punto de vista ideológico sino en relación con su comportamiento.
Lo sucedido en Venezuela, no obstante, no confirma esa tendencia regional.
En Venezuela se ha producido una situación sui géneris. Primero, por la victoria de Chávez en octubre como un hecho indiscutible y, luego, la elección de Maduro. Resulta muy difícil desde Brasil hacer una evaluación de lo sucedido; desde hace tiempo la sociedad de Venezuela está muy dividida y sobre eso conversé varias veces con el presidente Chávez en la perspectiva de reducir las tensiones.
¿Hay espacio para rebajar la tensión o la ruta es irreversible?
La sorpresa en la última elección de Venezuela es que, considerada la conmoción en el pueblo venezolano por la muerte de Chávez, la elección de Maduro iba a ser más fácil, y eso lo decían las encuestas. Ni las encuestas captaron la evolución; sucedió el proceso electoral y ahora el presidente Maduro tiene que imprimir un nuevo ritmo a su gobierno, tendrá que esforzarse para construir su propia imagen y para presentar las propuestas post Chávez. Él lo hará más fácil con un discurso para ampliar la base social, principalmente para ganar a los sectores de clase media y a los empresarios, para consolidar un proceso de paz.
Para definir a un país dividido en dos mitades usted usa el término sui géneris. ¿Este nuevo momento no solo pasa por ampliar la base social del gobierno sino por resolver una fractura vasta y profunda?
Precisamente para eso debe ampliarse la base social, para llegar a otros segmentos porque es muy difícil gobernar una sociedad donde el 50% está a favor y el 50% en contra; puede gobernarse pero con mucha tensión y por eso me parece necesario aliviar esa tensión para poder gobernar con tranquilidad. Hay que decir qué se va a hacer los próximos años, decirlo claramente en la economía, la actividad agrícola, la producción de alimentos, la energía, la infraestructura, y qué ha de suceder en las relaciones políticas con la sociedad.
La fractura, sin embargo, es política y social.
Quiero decir que tengo un compromiso profundo con Venezuela. Ahora, puedo hablar de mi experiencia propia: mi primer mandato no fue fácil, tuvo mucha tensión y yo estaba seguro de que era posible construir cierta tranquilidad para gobernar. Creo que el pueblo venezolano desea esa tranquilidad. Maduro tiene una chance extraordinaria, no para repetir las cosas que hizo Chávez sino qué hará más adelante y cómo la sociedad estará involucrada.
LAS REELECCIONES
Es un desafío complejo por los últimos sucesos en el parlamento. El progresismo latinoamericano ha construido mayorías sólidas para darles estabilidad a Ecuador, Uruguay y Bolivia, pero cuando tiene dificultades como en Venezuela y Argentina abandona prácticas democráticas, hostiga a la prensa y afecta las libertades. ¿Cuánto hay de progresismo en este abandono?
Otra vez hablo con mi ejemplo. En Brasil un presidente nunca antes tuvo la posibilidad de aprobar un tercer mandato como lo tenía yo, pero yo no quise. Creo que un principio elemental de la democracia es saber que lo que es válido para nosotros también es válido para los demás. Si quiero tres mandatos, alguien va a querer cuatro o cinco, y vamos a tener una pequeña dictadura. La democracia es la única garantía, utilizando la alternancia de poder para garantizar que el pueblo participe libremente en la elección y en la ejecución de las políticas de gobierno.
Pero puede haber progresismo sin alternancia. En Argentina…
Yo pienso que Argentina vive un proceso democrático que hace tiempo no vivía. Vive su mayor periodo de crecimiento continuo y el gobernante tiene su forma de ser y recogerá lo que dice la gente. Si no cumple, no lo van a reelegir; y si acierta, lo van a reelegir. Cristina (Fernández de Kirchner) tendrá este año elecciones legislativas y va a depender mucho e importa mucho esa elección para que ella conserve la mayoría. El problema de Venezuela no es ese, porque –en el Congreso– Maduro tiene la mayoría. El problema allí es saber utilizar esa mayoría para ejercer la democracia y no usar esa mayoría para aumentar el poder personal.
Está en debate también la relación entre el progresismo y la libertad de prensa.
Este es un reto que debemos tener en cuenta. En toda la historia de América Latina, nunca la izquierda vivió un momento como el de ahora; nunca ocupó tantos gobiernos en tantos países, y tenemos que saber que si hacemos las cosas bien el pueblo seguirá respaldándonos. Si nos equivocamos, el pueblo nos sacará del gobierno como sacó a la derecha. Pero por eso tenemos que garantizar la democracia, y eso vale para la prensa. Aquí en Brasil tengo un pequeño problemita. Cuando critico a la prensa ellos me dicen que los estoy atacando, y cuando ellos me atacan dicen que me están criticando, pero igual me siento muy a gusto porque pocas veces Brasil ha tenido un presidente republicano actuando republicanamente. Nunca ningún diario o canal de televisión dejó de recibir publicidad del gobierno simplemente porque me criticaban, y me parece que ese comportamiento debe ser universal en el ejercicio del poder. Sin embargo, los compañeros de la comunicación deben también comprender que un canal de TV es una concesión del Estado y no puede utilizarse una concesión para actuar como si fuese un partido político. Si todos actuamos de manera republicana será perfecto para la democracia.
DIÁLOGO SOCIAL Y GOBERNABILIDAD
Ahí marca usted una diferencia con otros procesos en la región.
Quiero decir algo: soy una persona que trabaja incansablemente su proceso democrático. Una vez fui a dar una charla y unas personas muy ricas de Perú me preguntaban quién es mejor para Perú, Keiko o Humala. Sin ninguna duda dije que Humala será mejor para el Perú, y me puse muy feliz cuando él ganó las elecciones. Obviamente se dio ese primer paso; ahora, espero que él esté construyendo la gobernabilidad peruana de la forma más democrática posible. Una de las cosas a las que le di mayor valor en Brasil, el mayor legado que yo quería dejar, era la relación que el Estado construyó con la sociedad y al mismo tiempo la relación con las organizaciones de la sociedad. En 8 años de gobierno convoqué a 74 conferencias de alcance nacional que discutían los temas indígenas, raciales, discapacidad, educación, seguridad, salud pública, minorías sexuales, ambiente, cultura, comunicación. Convocamos conferencias que estaban precedidas por el nivel municipal y estadual hasta llegar al federal/nacional. He participado en casi todas ellas y allí oía muchas críticas contra mí, pero todo tenía un valor y a partir de eso construimos las políticas públicas que luego adoptamos. Por eso, cuando me preguntan cuál es el principal legado, yo siempre digo: mi relación con la sociedad, el diálogo social, es decir, hacer exactamente lo que yo había prometido en la campaña.
Las políticas sociales redujeron la pobreza en Brasil y en varios países, entre ellos el Perú, pero se debate el futuro de los programas de transferencia condicionada y la focalización, porque la desigualdad es resistente y porque se universaliza poco los derechos. ¿Estamos tocando el límite?
No, y espero que mi amigo Alan García lea la entrevista porque voy a contar una divergencia que hubo entre nosotros, porque yo pensaba que podríamos empezar a distribuir a través de políticas sociales al mismo tiempo que la economía crecía. Alan creía que primero era necesario que la economía creciera para distribuir. En Brasil, el resultado concreto es este: nosotros logramos sacar a 16 millones de la pobreza extrema y 40 millones de personas ascendieron a la clase media de las clases llamadas D y E, creando alrededor de 20 millones de empleos formales en 10 años. Ese es el resultado de la combinación de políticas públicas que no esperó el crecimiento de la economía sino que fue haciendo las cosas al mismo tiempo.
Es nuestro caso también: con Toledo y García se creció y distribuyó, más con el segundo, y en 10 años de democracia bajamos 30 puntos de pobreza. Pero la desigualdad es resistente.
No creo que sea resistente. Si se toman los datos se verá que en mi gobierno los más pobres tuvieron un aumento de ingresos en 68% y el de los ricos 10%, y en 10 años los trabajadores tuvieron aumento general de salarios, un aumento del salario mínimo cada año, es decir, aumentó el poder adquisitivo de la sociedad. No hay agotamiento porque no estamos hablando de una sola política sino de varias políticas que van desde la producción, el salario, hasta el crédito. En Brasil no había crédito y en 10 años hemos expandido el crédito del 25% al 50% del PBI. ¿Dónde radica el milagro? Es que nosotros pusimos a los pobres en el presupuesto nacional.
LA CRISIS MUNDIAL Y América LATINA
Se aprecia una desaceleración del crecimiento de la región, ya sea provocada para evitar la inflación, por la caída de la demanda de otras regiones o de los precios de algunos commodities. Considerando que Europa y Asia razonan colectivamente, ¿qué deberá hacer América Latina?
Creo que la crisis europea está durando mucho tiempo porque los líderes políticos y sociales se han demorado en tomar decisiones. La crisis de Grecia pudo resolverse a tiempo con 30 mil millones de dólares, pero ahora no se resuelve ni con 200 mil millones. Si al comienzo de la crisis se hubiese detectado correctamente la causa de esta y se hubiesen tomado decisiones, se habrían evitado lo que se vive ahora. Hay un problema que toca a la propia organización de la Unión Europea. Yo creo que es el momento de discutir el potencial de cosas que podemos hacer juntos. Yo estaba viendo el flujo del comercio entre Brasil y Perú y es muy poco para el tamaño de nuestras economías. Esta crisis demanda que, si el comercio tradicional está cayendo, intentemos fortalecer nuestra relación con nuestros socios de la región.
Es natural que se tienda a diversificar, pero no se aprecia una respuesta colectiva a la crisis.
El desafío es dentro y fuera. Nosotros tomamos el 2010 la decisión de frenar un poco la economía porque el volumen del comercio era muy grande y podría traer inflación. Yo les digo siempre a los empresarios que ni deben existir dudas respecto al crecimiento económico de Brasil y que antes del 2016 seremos la quinta economía del mundo porque tenemos un programa de inversiones y porque la sociedad tiene cada vez más poder adquisitivo. Cuando digo esas cosas, les digo a las personas: vamos a enfrentar la crisis haciendo propuestas de futuro y no quejándonos del pasado. Si no le vendí a Europa el año pasado y no le vendo este año, en vez de lamentarme busco otros socios comerciales para venderles a ellos lo que no le vendí a Europa.
La reflexión regional colectiva frente al desarrollo y el comercio para el corto y mediano plazo no llega. Europa y Asia debaten cada cual colectivamente pero una propuesta económica latinoamericana consistente no la tenemos desde los 50, desde la sustitución de importaciones.
A veces llego a pensar que tenemos complejo de inferioridad, y quizás por nuestro pasado colonial. No hemos constituido instituciones multilaterales sólidas para encarar nuestros problemas. Vamos a La Haya cuando podríamos tener una corte regional propia, y cuando tenemos crisis decimos que los europeos tienen la solución para nosotros. Ahora ellos tienen la crisis y no saben nada. Tenemos que construir un proyecto de comunidad; tenemos que agotar la exploración de las semejanzas entre nosotros y decir qué queremos ser y qué queremos producir. Si definimos eso y si establecemos una política de financiamiento propio, podremos dar un extraordinario salto de calidad. Tenemos que ser un bloque: Europa es un bloque, EEUU es un bloque por sí mismo. Si eso ni se entiende, seremos siempre un grupo de pequeños países tratando de sobrevivir.
LA GOBERNANZA DEL MUNDO
Este proyecto de bloque ya dio algunas batallas. Una de ellas es la reforma del Consejo de Seguridad de las NNUU y del FMI que usted impulsó. ¿Cómo ve la perspectiva a estas dos reformas?
No es fácil hacer un cambio. Queremos establecer un nuevo Consejo de Seguridad que represente a la nueva geopolítica del mundo. En 1948 había un escenario pero en el siglo XXI tenemos un escenario distinto. No es posible que allí estén los mismos cinco países desde 1948, claro salvo China. No es posible que África y América Latina no estén representados, que no estén la India, Alemania o Japón, pero cuando se discute eso todo el mundo dice que Japón sí, pero China no lo permite; dicen Brasil sí, pero México se opone; todos quieren a Alemania pero Italia se opone; todos hablan de Sudáfrica pero Nigeria se opone. No queremos discutir qué país va a representar, porque si discutiéramos por qué África tiene un representante y no tres, por qué América Latina no tiene a México y Brasil, que actúen colectivamente y que voten por América Latina y no sean decisiones de cada uno de ellos, es decir, ejercer una representación.
La crisis de ese gobierno del mundo está, no obstante, a flote.
El mundo a pesar de estar globalizado no tiene una gobernanza global, no tiene cómo implantar decisiones. El G20, igual: si les echas un vistazo a la reunión de Washington (noviembre de 2008) y a las de Pittsburgh (setiembre de 2009) y Londres (abril de 2009), verás que de ellas tomamos todas las decisiones pero no se ejecutó ninguna porque cuando regresamos a nuestros países predominan las decisiones del Estado nacional.
¿En qué medida estos resultados tienen que ver con la falta de una relación mejor enfocada de Brasil con EEUU?
Pienso que no tiene que ver con la falta de conversación ni porque no hubo diálogo. Brasil tiene una excelente relación con EEUU pero creo que ellos no pueden ver como socios a Brasil. No nos ven como un aliado sino como un adversario, piensan que somos una competencia. Lo que siempre hemos pedido es que nos traten en igualdad de condiciones en lo político, cultural y comercial. Ese era el sentido de la Ronda de Doha. En el 2008 estaba listo el acuerdo pero las elecciones del 2008 en EEUU no permitieron que se concrete.
Hay cariño pero no amor, y esa ausencia es estructural, ¿no?
La crisis mundial de hoy necesita más comercio justo, precisamente para los países en vías de desarrollo porque mientras más crezcamos nos convertiremos en consumidores. Esa es la lógica que no vemos hoy debido a las discusiones políticas tan frágiles. En Europa, por ejemplo, la política fue tercerizada, la crisis la discutían los funcionarios y nunca se discutió el comercio al más alto nivel, se debatía en los foros donde los tecnócratas eran los que mandaban. Por eso digo que a la discusión de la crisis económica mundial le falta un poco de política y por ello he hablado con las presidentas Dilma y Cristina porque es necesario agilizar el tema de Unasur.
LAS RELACIONES PERÚ/BRASIL
¿Cómo aplicar esa lógica de integración directa a la actual relación Brasil/Perú?
Un ejemplo sencillo: Brasil tiene frontera con Perú, y del lado peruano se producen muchas cosas pero el Estado de Acre se lleva cosas desde Sao Paulo. Desde el punto de vista comercial de que tienen que integrarse resulta imposible que cualquier ciudadano pueda entender eso. Podemos comprar del Perú productos en general más baratos. Es algo lógico.
Imagínate que el primer puente construido entre el Perú y Brasil demoró 500 años. Cuando se reconoce que lo que sucedió en 10 años no había sucedido en centenares de años, solo podemos considerarlo como un inicio y saber que nos queda mucho por hacer.
Nuestra transoceánica está hermosa pero hay que llenarla de personas y de comercio.
Parte de este futuro es nuestra carretera transoceánica por la que yo todavía no he viajado. Se lo prometí a Toledo, a Alan García, a Humala y a Tião Viana (gobernador del Estado de Acre, frontera con Madre de Dios) para juntos recorrerla y llegar a Lima. Nos falta, pero una cosa importante es que hubo un incremento de las exportaciones del Perú a Brasil; en el 2002 el Perú exportaba a Brasil 217 millones y ahora exporta seis veces más, sobre los 1.200 millones de dólares, y las exportaciones de Brasil a Perú crecieron cuatro veces.
¿Qué reflexión le provocan las relaciones bilaterales tras 10 años de su visita de Estado en el 2003?
Pienso que hubo un avance considerable que no nos imaginamos. Nuestro flujo comercial era menos de 700 millones de dólares y lo aumentamos a casi 4 mil millones. Tenemos un primer puente entre Brasil y Perú; ahora tenemos la interoceánica construida con esfuerzo de integración con el gobierno de Toledo. Pienso que hemos avanzado más de lo que avanzamos hace 50 años, pero todavía tenemos mucho que hacer. Yo trabajo con la idea de establecer asociaciones entre empresarios brasileños y peruanos. Yo no quiero que vaya un empresario brasileño a Perú y compre una fábrica sino que se asocie con los empresarios peruanos y aumente la capacidad productiva y de comercio.
EL CORINTHIANS, Y PAOLO GUERRERO
Sé que usted es hincha del Corinthians, y en esa integración tienen aquí a Paolo Guerrero. ¿Lo ha visto jugar?
Tenemos dos peruanos... trato de acordarme del otro nombre.. ahh, Ramírez, que está prestado al Ponte Preta. Yo vi el partido cuando Ramírez se estrenó en el Corinthians porque fue en mi ciudad, San Bernardo, contra el equipo de mi ciudad; fue un empate 2 a 2. Fui con la camiseta mitad y mitad del Corinthians y de San Bernardo. Yo pienso que Ramírez pudo ser mejor aprovechado por el Corinthians. Paolo Guerrero
es un suceso, marcó goles en los momentos más importantes, es un tipo muy capacitado. Ahora, el fútbol brasileño tiene pocos jugadores latinoamericanos. Guerrero es un gran jugador y debe quedarse en el Corinthians porque el club tiene grandes ambiciones.
